デキビジ 勝間和代 VS ひろゆき (ネットの匿名性編)
デキビジで放送された勝間和代氏とひろゆき氏の対談がtwitter界隈でちょこっと盛り上がっているので見てみたら、面白いので文字に起こしてみます。ちょっと長いのでテーマごとに分けて。
文字起こしはYouTubeの画像をもとにしましたが、その前の議論が抜けているようです。抜けている部分の議論の概要を高木浩光氏(@HiromitsuTakagi)がtweetしています。
こちらをあらかじめ読んでおくと話が繋がりやすいかもしれません。
http://togetter.com/li/18518
http://www.youtube.com/watch?v=gqduJqJuQUs
(0:00〜4:32)
追記（2010/9/2)：
ひろゆき氏、勝間和代氏、堀江貴文氏の対談本が出たみたいですよ。
(ここから)---
勝：どうやってインターネットの中である程度のルールをもって確保するような環境を作りたいかということなんですが、
ひ：それは教育じゃないですか。人がどう考えるかであって別にサービスの提供者がやることではない。
勝：そこですよそこ。
ひ：個々の人間だどうするかっていうのをなんでサービスの提供者の責任にしているのかっていうのが僕わからないんですよ。
勝：そこですよね。だからそこが多分私とひろゆきさんの議論の大きな分かれ目で、私はある程度サービスの提供者が場を作ったときにはそこのルールを規定しないと荒れてしまうと思っているんですよ。
ひ：荒れるってどういう意味ですか？
勝：実際2ちゃんねるで非常に有益なスレッドもあって面白い議論もあれば、まさしくその、なんでしょう、鬱憤ばらしのための批判であるとか揚げ足取りであるようなスレッドもたくさんありますよね。それは正しいですか、認識として？
ひ：社会ってそんなもんじゃないですか？ 居酒屋とか行ったらみんなそんな話しているじゃないですか。
勝：ただそれが、陰口が、ある程度インターネットは私は拡声器だと思っているので、いいことも悪いことも増強されますよね。
ひ：ええ。
勝：で、実際その悪いことに対して、例えば、私がやっているクロストークというコーナーでは基本的に新聞に対する言論ということを実名、もちろんそれが本当に戸籍名なのかという議論はありますけども、ファーストネームとラストネームをきっちり書くような形でお願いしているんですよ。
ひ：で、ファーストネームとラストネームを書いて、誹謗中傷を書いた人がいました。でも結局書いた人が誰だかわかりませんって言う方が問題じゃないですか？
勝：それはIPアドレスがまさしく請求をして開示して辿ることは可能ですよね。
ひ：ええ、だからそういうのがトレーサビリティとしてあれば十分であって、別にその山田太郎って名前なのかジョナサンなんちゃらっていう名前なのかなんてどうでもいいことじゃないですか。
勝：コストの問題なんですよ。例えばそこらへんに道にゴミを捨てる人がいますと。ゴミはゴミ箱に捨てる方が良いですよね。
ひ：さっきのクロストークの話で山田太郎なのか名無しさんっていう名前なのかコスト一緒ですよ。
勝：名無しさん山田太郎であればそれが匿名である蓋然性が非常に高くなりますよね。戸籍名が名無しさんである可能性が低いですよね。
ひ：だから？
勝：だからコストの問題だと言っているんです。
ひ：コストはIPアドレスを請求して、その人が誰か調べるコストは全く一緒ですよね。
勝：だから、そこに行く必要があるかどうかを判断するコストとして、
ひ：ん、行く必要があるコストって何ですか・・・？
勝：IPアドレスの請求までする必要があるかどうかという・・・
ひ：いや、それは書いた物がIPアドレス請求する必要があるんだったら、名前はもうどうでもいいじゃないですか、名無しさんでも山田太郎でも。
勝：そんなことないですよ。そこのコストの問題をやはり議論したいのですよ。
ひ：いや、コストは一緒ですよね。
勝：一緒じゃないですよ。私が例えば・・・
ひ：いや、プロバイダに請求するコストは一緒じゃないですか。
勝：だからそれは２日とか待たなきゃいけないですよね。
ひ：いや、じゃそれが山田太郎になっていたとしても、その山田太郎がどこの誰だか分からないですよね。
勝：じゃあ、訊きますよひろゆきさん。ビジネスしますよね。ビジネスしたときにひろゆきさん名刺渡さない。
ひ：いや、今日はたまたま忘れましたけど、持っているときは渡しますよ。
勝：ですよね。じゃあ名無しで良いんですか、名前も名乗らずに・・・
ひ：今、全然違う話していますよね？
勝：いや、違います。リアルではちゃんと名前名乗って自分がどういう人だかを開示して相手の信頼を得ようとするのに、何故インターネットだけ匿名で良いんですか？
ひ：別にインターネットでも名前名乗りたい人は名乗れば良いと思いますよ。例えば、僕スタッフといろんな人と会っていますけど、名前言って会話した人って多分４、５人で、あとのスタッフ誰も名前を知らないですよ。
勝：それはクローズドだからですよ。この環境がテレビ東京の天王洲スタジオというところにいるわけですから、明らかにこのデキビジの制作関係者しかいないということがある程度担保されている上での・・・
ひ：じゃあ例えば公開のイベントやっているときにスタッフか一般の人かわかんないじゃないですか。それ全部名刺交換するんですか？
勝：インターネットの話をしているんですよ、今は。
ひ：インターネットの話はインターネットの話をしてください。なんか、今リアルの話にしたの勝間さんですよね。
勝：いや、リアルの話に対してインターネットが写像(捨象?)であるということに、何故ですね・・・
ひ：シャゾウ？ 何ですかシャゾウって？
勝：だめだこれ(笑)。
ひ：ああ、すいません。なんか、言葉知らなくて。
勝：あの多分ですね、
ひ：なんか、あのよく分からない、例えばシャゾウって言葉の意味僕知らないんですけど、一般的にもそんなに常識的な言葉じゃないですよね。それを持ち出してダメだこりゃって言われても、確かに僕ボキャブラリ少ないかもしれないけどそれをなんか呼んだ人に対して失礼じゃないですか？
勝：違いますよ。私が言いたいのはですね、私とひろゆきさんの価値観とかポリシーの違いがあってそれに対して何か議論をこう二人で戦わせようとするとお互いに自分のフィールドに逃げてしまって、余計こう例え話が始まるんで。
ひ：逃げてないですよ。じゃあ、さっきのインターネット上の名前の話でトレースできるかどうかは名前と名無しさんでもコスト一緒ですよね。はい、いいえで答えてください。ようはプロバイダに対してこういうことがありました、トレースして住所を知りたいかっていうコストは一緒ですよね。はい、いいえどちらですか？
勝：言います。トレースを必要とする場合には、はい。ただ、トレースを必要とするかどうかの判断がその前にあるますので、その分のコスト軽減されます。
ひ：じゃあ、山田太郎って書いて誹謗中傷しているのと、名無しさんで書いてて誹謗中傷しているので、内容は一緒ですよね。
勝：どちらもトレースを請求します。
ひ：ああ、はい。じゃあ一緒じゃないですか。
(CM)
(ここまで)---
